Transsexualität-NIBD


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Zusammenfassung

Autor: Johanna
« am: 22.Dez 2009, 11:43 »

Zitat von: Angelika1150 am 21.Dez 2009, 08:11
Und was wenn Dir die Lehererin erklärt, dass Du hier nix zu suchen hast, weil sie ja nur Erzeihungsberechtigte, also die Mutter und den Vater zulässt? Was, wenn Du Dein Kind vom Kindergarten abholen wiollst, und die Erzieherin erlaubt es Dir nicht, weil sie das Kind nur an einen  Erzeihungsberechtigten übergibt?
Die von dir erwähnten Probleme bestehen in der Praxis nicht:
- Wer das Kind morgens (oder bei der Einschulung)  bringt, darf es üblicherweise auch abholen, ohne sich ausweisen zu müssen. Mein Ausweis oder der meiner Frau ist jedenfalls noch nie kontrolliert worden, geschweige denn die Geburtsurkunde der Kinder.
- Auch Oma, Tante, Onkel oder Lebenspartnerin der Mutter dürfen die Kinder abholen, wenn die Erziehungsberechtigten dies schriftlich gestatten. Das wäre auch eine pragmatische Lösung
- Wenn es hart auf hart kommt, ließe sich die Vaterschaft immer noch mit Ausweis, Geburtsurkunde und Gerichtsurteil der VÄ belegen. Das würde natürlich ein komplettes Outing bedeuten, was aber bei einer Geburtsurkunde mit zwei Frauen als Eltern ebenso der Fall wäre (bei lesbischen Paaren steht bei den Kindern der Name des leiblichen Vaters drauf).

Ich stimme Beate zu: Die Geburtsurkunde des Kindes muss ausschließlich im Wohle des Kindes liegen.

Ich selbst habe übrigens keinerlei Probleme damit,als Papa angeredet zu werden, es sei denn, es ist eine Frage des Passings. Das fiel mir gerade jetzt wieder beim vorweihnachtlichen Hamsterkauf auf: Die Kinder bekamen Streu und Futter zum Tragen in die Hand gedrückt, und ich bekam den Käfig mit Goldhamster mit den Worten "Das trägt lieber die Mama". Es wäre mir unangenehm gewesen, in dem Moment mit Papa angeredet zu werden, aber zu Hause bin ich der Papa und habe kein Problem damit, so angeredet zu werden. Ich will meiner Frau nicht auch noch nur Mutterrolle streitig machen, wo ich ihr die Rolle als Ehefrau schon mehr oder weniger genommen habe.
(Der letzte Absatz gälte natürlich nicht für lesbische Pärchen, wohl aber die Argumentation davor, die Geburtsurkunde der Kinder müsse zum Wohle der Kinder ausgestellt sein.)
Autor: Kim_S
« am: 21.Dez 2009, 12:26 »

Zitat von: bea am 19.Dez 2009, 12:39
Jetzt weiss ich nicht, wo das Problem ist. Bereits mit der VÄ bekommst Du doch eine Geburtsurkunde, aus der das formale Geschlecht nicht ersichtlich ist.
...wenn 2 Gutachter, die dich vorher zu einem "geschlechtsidentitätsgestörten Mann" erklärt haben (nach ICD F64.0, steht auch in den Gutachten dieser Code und wir nach Begutachtungskritieren der Psychozunft auch analog zum DSM-Eintrag 302.8 erwartet), du für diese "Gut"achten, bei denen du dich du einem Menschen erklären lasst, der du nicht bist (ein Mann), auch noch Geld gezahlt hast und Glück gehabt hast, dass der Richter positiv entscheidet und dich dann, wenn du sozusagen bereit bist, dass du zugibst eigentlich ein "Mann" zu sein, dann als Frau anerkennt und du hinterher dann bestimmte Papiere auf den Status "Frau" ändern lassen kannst, wie z.B. eine Geburtsurkunde, nach der das Verfahren hätte so ja gar nicht ablaufen können, da diese dir ja bescheinigt, als Frau geboren worden zu sein und demnach du gar nicht als "geschlechtsidentitätsgestörter Mann" hättest begutachtet werden können.

Ich würde mir wünschen, wenn dieser rechtliche Unfug, der sich selbst ad absurdum führt, endlich mal abgeschafft würde. Ein TSG das Bedingungen an die rechtliche Anerkennung des Geschlechtes knüpft (egal wie gross oder klein sie sein mögen) wird immer und automatisch Paradoxien erzeugen, die in der Folge dann dazu führen, dass immer etwas gegen das Grundgesetz verstösst und auch immer wieder geklagt werden kann. Der Grund ist: Die Logik des TSGs hat ein (das oben beschreibene) Loch... eines das, wenn du es stopft immer ein neues aufreissen wird.
Zitat
Soweit es Dich und Deine persönlichen Angelegenheiten betrifft, ist doch alles so, wie man es sich auch wünscht (einer der durchaus positiv zu wertenden Aspekte des TSG).
Nein.
Zitat
Wo ist da eigentlich das Problem? Vor allem Deines?
Bea, ich versuche schon seit längerem heraus zu finden, warum ein in sich paradoxes Gesetz sich so lange halten kann, ohne dass jemand merkt, dass das TSG geistiger Unfug ist, das auf Grund seiner Paradoxien schon viel Leid bei transsexuellen Menschen verursacht hat und wie es möglich ist, dass Menschen den oben beschriebenen Fehler immer noch weiter tragen wollen, anstatt sich für eine echte Reform des Gesetzes einzusetzen.

Bisher ist das TSG ein Feedback-Loop. Ich bin dafür diese Schleife zu durchtrennen...
Autor: Angelika1150
« am: 21.Dez 2009, 08:11 »

Zitat von: tanjuscha am 20.Dez 2009, 00:32
ich versteh nicht wieso
Zitat von: bea am 19.Dez 2009, 12:39
.... wir halt in den sauren Apfel beißen (müssen), dass damit auch formal unsere Vergangenheit ein Stück weit aufgedeckt ist. ....
.

Wenn ich als jetzt als Anna mit Berta ein Kind hätte, dann würde in der Geburtsurkunde vom kleinen Caesar Andreas als Vater stehen (vorrausgesetzt ich hätte vorher Andreas geheissen). Damit wird aber doch nix aufgedeckt. Ausser ich würde mich entscheiden freiwillig etwas zu erzählen.

So wie ich das sehe, muss es aber niemand im privaten Umfeld erfahren. Wenn 2 Frauen zusammen sind und eine ein Kind hat ist es nix besonderes mehr, wenn die andere auch beim Elternabend etc. ganz normal als erziehungsberechtigte Person behandelt wird.


Und was wenn Dir die Lehererin erklärt, dass Du hier nix zu suchen hast, weil sie ja nur Erzeihungsberechtigte, also die Mutter und den Vater zulässt? Was, wenn Du Dein Kind vom Kindergarten abholen wiollst, und die Erzieherin erlaubt es Dir nicht, weil sie das Kind nur an einen  Erzeihungsberechtigten übergibt?

Die Mutter kannst Du als Anna ja nicht sein, den  die heißt laut der Kartei Bertha, und der Vater kannst Du wohl auch nicht sein, denn der heißt laut Kartei Andreas und ist ein Mann.

Na mal sehen, eventuell ruft sie dann die Polizei und sagt, dass Du ein Kind entführen Willst.

Es gibt also viele Für und Wider den alten Männer- ioder den neuen Frauennamen in die Geburtsurkunde einzutragen. Vor allem bei Kindern, die erst lange nach der GA-OP und PÄ gezeugt und geboren worden sind.

Wobei ich hier nicht nur an jene Kinder denke, die durch künbstliche Befruchtung mittels geforrenem Sperma gezeugt wurden, sondern auch an jene deren "Vater" die kleine Lösung hat. Eine Rückgängigmachung der VÄÖ wie im TSG festgehalten, häte wohl vor dem BVerfG keinen Bestand, da dies in diesem Fall wohl ebenso den Grundgesetz wirdersprechen würde, wie im Fall, dass eine Person mit kleirn Lösung eine Ehe eingeht, wo die Angelegeheit ausjudiziert und der entsprechende Punkt des TSG ja aufgehoben worden ist.
Autor: tanjuscha
« am: 20.Dez 2009, 00:32 »

ich versteh nicht wieso
Zitat von: bea am 19.Dez 2009, 12:39
.... wir halt in den sauren Apfel beißen (müssen), dass damit auch formal unsere Vergangenheit ein Stück weit aufgedeckt ist. ....
.

Wenn ich als jetzt als Anna mit Berta ein Kind hätte, dann würde in der Geburtsurkunde vom kleinen Caesar Andreas als Vater stehen (vorrausgesetzt ich hätte vorher Andreas geheissen). Damit wird aber doch nix aufgedeckt. Ausser ich würde mich entscheiden freiwillig etwas zu erzählen.

So wie ich das sehe, muss es aber niemand im privaten Umfeld erfahren. Wenn 2 Frauen zusammen sind und eine ein Kind hat ist es nix besonderes mehr, wenn die andere auch beim Elternabend etc. ganz normal als erziehungsberechtigte Person behandelt wird.
Autor: selfmademan
« am: 19.Dez 2009, 18:10 »

Danke Bea.

Und irgendwann werden es die Kinder sowieso erfahren, wenn nicht dadurch. Spätestens dann, wenn Transmann-Papa ohne Schniedel in der Wanne ist und das Kind fragt, warum Papa denn so anders aussieht.

Gerade Kinder sollte man nicht anlügen!
Autor: bea
« am: 19.Dez 2009, 12:39 »

Hallo Kim
Zitat von: Kim_S am 18.Dez 2009, 01:14
Also ich weiss gar nicht, wo das Problem ist. Das TSG wollte im Ursprung doch auch eine Möglichkeit schaffen, die Geburtsurkunden ändern zu lassen...
Jetzt weiss ich nicht, wo das Problem ist. Bereits mit der VÄ bekommst Du doch eine Geburtsurkunde, aus der das formale Geschlecht nicht ersichtlich ist. Soweit es Dich und Deine persönlichen Angelegenheiten betrifft, ist doch alles so, wie man es sich auch wünscht (einer der durchaus positiv zu wertenden Aspekte des TSG).

Hier geht es um die Urkunden, die eventuelle leibliche  Kinder bekommen. In denen stehen die alten Daten, und das ist zur Wahrung der Persönlichkeitsrechte der Kinder auch vernünftig. Sobald wir Verantwortung für Kinder haben, müssen wir halt in den sauren Apfel beißen, dass damit auch formal unsere Vergangenheit ein Stück weit aufgedeckt ist. Das gehört für mich zu unserer Verantwortung für unsere Kinder. 

Wo ist da eigentlich das Problem? Vor allem Deines?
Autor: Kim_S
« am: 18.Dez 2009, 01:14 »

Zitat
TS läßt sich nunmal nicht direkt nach der Geburt diagnostizieren, ich habe jedenfalls noch nie einen sprechenden Säugling erlebt. Meine körperliche Vergangenheit war weiblich, dementsprechend bin ich auch eingetragen worden. Wie hätten sie es auch anders rausfinden können? Schädel aufbohren und Gewebeproben entnehmen?
Also ich weiss gar nicht, wo das Problem ist. Das TSG wollte im Ursprung doch auch eine Möglichkeit schaffen, die Geburtsurkunden ändern zu lassen... und was sind GEBURTSUrkunden denn anderes? Es ist halt nur so, dass das TSG leider durch seine Paradoxien letztendlich zu allerlei juristischem Wirrwarr geführt hat, der von Urteil zu Urteil immer deutlicher wird. Die Krux ist eben: Wenn ich schon a) ein Gesetz einführen will, welches berücksichtigt, dass die Geschlechtsidentität eines Menschen als geschlechtsbestimmender anzusehen sei, als das sichtbare körperliche Geschlecht und b) damit dann die Möglichkeiten schaffen will, dass sogar rückwirkend Geburtsurkunden geändert werden, dann kann ich nicht das Gesetz auf ein Verfahren aufbauen, das genau vom Gegenteil ausgeht indem es a) während des Verfahrens die Geschlechtsidentität eines Menschen gerade nicht respektiert (Stichwort: Geschlechtsidentitätsstörung) und b) dann hinterher genau deswegen konterkariert, was eigentlich Sinn des Gesetzes hätte sein sollen.

Insofern ist es völlig egal, dass ein Baby nicht sprechen kann, denn der Mensch, der dann heranwächst kann es irgendwann. Und das reicht dann völlig.
Zitat
Über alles andere kann man reden, wenn die Gesellschaft tatsächlich mal soweit ist. Aber im Moment können wir uns nur an den aktuellen Gegebenheiten orientieren.
Die Gesellschaft ist soweit. Sonst gäbe es nicht zwei Parteien die bereits ziemlich gute Gesetzesentwürfe eingebracht haben: Die Grünen und die Linken.
Zitat
Die Mauer fiel auch nicht aufeinmal in einem ganzen Stück, sondern die Mauerspechte haben angefangen, sie mühsam in kleinen Stückchen abzutragen.
Na wie gut, dass es damals keine Leute gab, die die Mauer wieder mit Mörtel und Zement aufgebaut haben, wie wir das sinngemäss oft bei transsexuellen Menschen erleben. Wobei mir gerade einfällt: Die Mauer fiel nicht durch die Mauerspechte... die kamen erst danach ;-)
Zitat
Also werte Kim, erstmal kleine Brötchen backen, damit erreichst Du mehr, als mit der Brechstange voranzupreschen. - Sorry, aber das mußte ich jetzt loswerden. Nix für ungut.
Och, also ich fand das schon mal ganz gut, was die Linken und die Grünen da eingebracht haben in den Bundestag. Und ein bisserl darf ich mir da auch auf die Schultern klopfen (hab ja ein wenig mitgewerkelt daran, dass da ein bisschen Bewegung rein gekommen ist)... um beim Mauerbild zu bleiben: Mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, erfordert eben nur einen ziemlich dicken Schädel. Wie gut, dass ich noch keine FFS hatte *lach*
Autor: Angelika1150
« am: 17.Dez 2009, 22:56 »

Also ich finde es auch ok, dass in den Geburtsurkunden meiner Töchter mein früherer Männername vermerkt bleibt. Und ich würde das auch nicht ändern lassen, wenn ich es könnte. Denn damals als sie zur Welt gekommen sind, war es eben so rechtlich korrekt.

Eine andere Sache ist aber z. B. meine Heiratsurkunde, wo ich, solle ich eine neue beantragen, dann mit meinem jetzigen Namen aber als Mann eingetragen würde. Und das Ganze nur, weil sich ÖVP-InnenministerInnen seit Sommer 2006 beharrlich weigern dem VfGH-Urteil Rechnung zu tragen und die in der Personenstandsverordnung festgelegten Formularvordrucke zu ändern.

Aber vielleicht wird´s ja jetzt was mit den neuen Urkunden, die infolge der kommenden EP geschaffen werden müssen.
Autor: selfmademan
« am: 17.Dez 2009, 18:19 »

Werte Kim,

Deinen Tatendrang in allen Ehren, aber bitte laß endlich die Verwechselung zwischen biologischen Realitäten und formalrechtlichen Eintragungen.

Die Natur ist nunmal so, daß TS eine Minderheit ist, und in den meisten Fällen die menschliche Natur mit Kopf, Körper, Personenstand, Hebammengeschlecht (find ich gut das Wort) übereinstimmt. (Was mir zeigt, daß die Natur eigentlich verdammt gut ist mit kalibrieren und justieren.) Und die Natur des Menschen ist nunmal so, daß er sich an der Mehrheit orientiert.

TS läßt sich nunmal nicht direkt nach der Geburt diagnostizieren, ich habe jedenfalls noch nie einen sprechenden Säugling erlebt. Meine körperliche Vergangenheit war weiblich, dementsprechend bin ich auch eingetragen worden. Wie hätten sie es auch anders rausfinden können? Schädel aufbohren und Gewebeproben entnehmen? Ich habe zwar keine Kinder, aber wenn ich welche hätte, würde ich dazu stehen, Mutterich zu sein. So what?

Über alles andere kann man reden, wenn die Gesellschaft tatsächlich mal soweit ist. Aber im Moment können wir uns nur an den aktuellen Gegebenheiten orientieren.

Die Mauer fiel auch nicht aufeinmal in einem ganzen Stück, sondern die Mauerspechte haben angefangen, sie mühsam in kleinen Stückchen abzutragen.

Also werte Kim, erstmal kleine Brötchen backen, damit erreichst Du mehr, als mit der Brechstange voranzupreschen. - Sorry, aber das mußte ich jetzt loswerden. Nix für ungut.
Autor: Johanna
« am: 17.Dez 2009, 14:13 »

Nach einer alten Legende hatte der germanische Gott Heimdall sieben Mütter. Früher wusste ich nie, wie so etwas technisch überhaupt möglich sein sollte. Wenn ich das hingegen lese
Zitat von: Kim_S am 17.Dez 2009, 12:27
Insofern betrachte ich Gerichtsentscheide, welche transsexuelle Mütter zu Vätern erklärt als schlechten Witz.
dann bekomme ich langsam eine Ahnung davon, wie so etwas möglich sein könnte.

Ansonsten stimme ich Beate voll und ganz zu: Es geht darum, eine Lösung zu finden, die heute im Sinne des Kindes ist, und nicht darum, auf die Gesellschaft von morgen zu warten.

Mich stört es übrigens nicht im geringsten, dass in den Geburtsurkunden meiner Kinder mein männlicher Name vermerkt ist und vermerkt bleiben wird. Ich würde das auch nicht ändern, wenn ich es könnte.
Autor: bea
« am: 17.Dez 2009, 13:31 »

Zitat von: Kim_S am 17.Dez 2009, 12:27
... sondern höchstens einen vorgeschobenen "Schutz" für das Kind, das davor "geschützt" werden soll, dass sie eine iggit-pfui-bäh transsexuelle Mutter hat. Scheinbar muss die Gesellschaft immer noch vor diesen "geisteskranken Männern" (die ja eigentlich Frauen sind) geschützt werden, was? Schlimm. ...
Genau darum geht es. Ebenso ja in den Regelungen des TSG zur Personenstandsänderung für den Fall, dass vorher Kinder gezeugt worden sind.

Unsere Gesellschaft ist tatsächlich noch nicht so weit, dass es nicht im Sinne des Kindeswohls ist, in den Urkunden, die die Kinder bekommen, den ursprünglichen Namen zu vermerken. Zudem ist es im Interesse zumindest *meiner* Kinder - anders als Du bin ich ja  unmittelbar von dieser Regelung betroffen. Ob mir das jetzt gefällt oder nicht, spielt keine Rolle - an dieser Stelle liegt es in meiner Verantwortung, zurückzustehen.
Autor: Kim_S
« am: 17.Dez 2009, 12:27 »

Zitat von: Johanna am 17.Dez 2009, 09:04
Ich lege keinen Wert darauf, dass ich rückwirkend zur Frau erklärt werde. Meine Vergangenheit war männlich, und dazu stehe ich auch.
Weisst du, ich glaube eben nicht an Geschlechtswechsel, da ich weder Kleidung, Aufmachung, sprich: Gendersterotype u.ä. noch Genitalien als geschlechtsbestimmend ansehe (was ja, da bin ich froh, sich ziemlich gut mit dem biologischem Wissen deckt, das uns zur Verfügung steht). Insofern betrachte ich Gerichtsentscheide, welche transsexuelle Mütter zu Vätern erklärt als schlechten Witz. Ich sehe in der Entscheidung des Gerichts, den "männlichen Vornamen" der Frau bei der Geburtsurkunde zu verwenden auch keinen Schutz vor einem Zwangsouting für diese Frau, sondern höchstens einen vorgeschobenen "Schutz" für das Kind, das davor "geschützt" werden soll, dass sie eine iggit-pfui-bäh transsexuelle Mutter hat. Scheinbar muss die Gesellschaft immer noch vor diesen "geisteskranken Männern" (die ja eigentlich Frauen sind) geschützt werden, was? Schlimm. Und genau aus diesem Grund finde ich es gerechtfertigt immer wieder laut zu sagen: Transsexuelle Frauen sind Frauen - transsexuelle Männer sind Männer.
Autor: bea
« am: 17.Dez 2009, 12:02 »

Hallo Johanna,

da hast Du recht. Gestern war wohl wirklich nicht so mein Tag.
Autor: Johanna
« am: 17.Dez 2009, 09:04 »

Zitat von: bea am 16.Dez 2009, 21:40
Interessantes Schicksal - Transition, wohl mehr oder weniger Zwangsscheidung, dann die künstliche Befruchtung der ehemaligen Ehefrau,
Das kann ich dem Urteil nicht entnehmen. Habe ich etwas übersehen?
Ich denke viel mehr, dass die beiden sich erst lange nach der PÄ kennen gelernt haben, also von Anfang an ein lesbisches Pärchen waren.

Zitat von: Kim_S am 17.Dez 2009, 00:04
"Die Beteiligte zu 2. war am 09.05.1969 männlichen Geschlechts zur Welt gekommen".
Rechtlich stimmt's. zum Glück hat das Gericht das auch festgestellt, denn sonst wäre mit der Anerkennung der Vaterschaft nichts geworden.

Mal ehrlich: Ich lege keinen Wert darauf, dass ich rückwirkend zur Frau erklärt werde. Meine Vergangenheit war männlich, und dazu stehe ich auch.
Autor: Angelika1150
« am: 17.Dez 2009, 08:57 »

Zitat von: bea am 16.Dez 2009, 21:15
Liebe Angelika,

auch wenn ich die Details jetzt ebenfalls nicht kenne, so scheint mir doch die Tatsache, dass da ein OLG entschieden hat, darauf hinzudeuten, dass es sich um ein zweitinstanzliches Urteil handelt. Das bedeutet aber auch, dass das Verfahren selbst wohl schon älter ist und nicht klar ist, inwieweit wir auf die Rechtslage zur Zeit der Klageerhebung schließen dürfen.

Insbesondere in bezug auf die letzten beiden Deiner Absätze teile ich übrigens Deine Einschätzung.

Aber vor allem bin ich mal gespannt, wie sich die Dinge hinsichtlich der Personenstandsänderung ohne OP entwickeln. Gerüchten zufolge sollen mehrere Verfahren anhängig sein.

Ja, es sind derzeit einige Verfahren beim BMI anhängig, und auch das Verfahren von Monique J. ist noch beim VfGH anhängig.

Die einzige Entscheidung, die das BMI bereits getroffen hat ist jene den Antrag auf PÄ von Michaela P. erneut wegen fehlender GA-OP negativ zu beschieden. Dies scheint aber rechtswirdrig zu sein, weshalb mir die Betrofffene gesagt hat, dass ihr Anwalt den Fall nun erneut an den VwGH herantragen wird.

Außerdem wird sie, ebenso wie Monique J., Strafanzeige wegen Verstoßes gegen § 302 StGB (wissentlicher Befugnismissbrauch) gegen Innenministerin Fekter und die Beamtin, die den Bescheid für die Ministerin unterzeichnet hat, sowie eine Schadenersatzklage gemäß Amtshaftungsgesetz gegen die Republik Österreich mit der Forderung nach Schmerzensgeld infolge des durch die Verweigerung ihres Rechts auf PÄ durch das BMI weiterbestehenden extremen Leidensdrucks, einbringen.

Mal sehen was da draus wird.

Würde nämlich die Republik zu einer Schmerzensgeldzahlung verurteilt, und man kann davon ausgehen, dass hier eine vorsätzliche Handlung vorliegt, da der VwGH ja klar gelegt hat, dass die Behörde keine GA-OP für die Gewährung einer PÄ verlangen darf, so müsste die Finanzprokuratur als Vertreterin der Republik Österreich danach eine Klage nach dem Organhaftpflichtgesetz gegen die schuldige Beamtin, bzw. deren Vorgesetzte, wenn diese auf direkte Weisung gehandelt hat, einbringen, und den Betrag der seitens der Republik bezahlt werden muss, von dieser zurückfordern, sodass die Beamtin, bzw. die Innenministerin direkt finanziell belastet würden.

Man darf also auf sehr interessante kommende Monate hoffen.
Autor: bea
« am: 17.Dez 2009, 00:59 »

Liebe Kim,

hier geht es ums formaljuristische: unser Personenstand war (bzw. ist?) nun einmal von Geburt an männlich. Zugewiesen dem äußeren Anschein nach.

Dagegen ist doch zunächt mal nichts einzuwenden - immerhin stimmt es bei so in etwa 99,9 % aller Menschen.

Dringend reformbedürftig ist doch wohl vor allem der Umgang mit den 0.1%, bei denen das - warum auch immer - nicht stimmt.
Autor: Kim_S
« am: 17.Dez 2009, 00:04 »

"Die Beteiligte zu 2. war am 09.05.1969 männlichen Geschlechts zur Welt gekommen".

Zu diesem Unfug fällt mir nur ein: Die, die meinen, dass nur Männer Kinder zeugen können... ach, was leben wir in einer verblendeten Welt.
Autor: bea
« am: 16.Dez 2009, 21:40 »

Frisch aufgeschnappt: das Urteil ist online: http://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/koeln/j2009/16_Wx_94_09beschluss20091130.html

Interessantes Schicksal - Transition, wohl mehr oder weniger Zwangsscheidung, dann die künstliche Befruchtung der ehemaligen Ehefrau, Eingehen einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft und Anerkenntnis der Vaterschaft.

Das Standesamt will nicht, das AG Köln entscheidet TS-freundlich, und das Standesamt legt Beschwerde ein, die wiederum zur oben zitierten Entscheidung führt.

Gut, dass der Scheidungszwang in §8 TSG vom Tisch ist - letzlich scheint wohl in erster Linier dies das ganze Schlamassel überhaupt verursacht zu haben.

Und vielleicht ein Zeichen dafür, dass es tatsächlich im Sinne der Rechtssicherheit für die Betraoffenen besser sein könnte, Namens- und Personenstandsänderungen im Zusammenhang mit Geschlechtsrollenwechseln grundsätzlich bei Gericht zu belassen, allerdings mit einem auf vernünftigen Aufwand reduzierten Verfahren - vielleicht analog zu dem eines Kirchenaustritts in NRW (Erklärung vor Gericht, Kosten 30 EUR). Diese Frage war übrigens eines der Themen, die auf unserer Podiumsdiskussion in der Bonner Uni recht ausführlich besprochen wurden.
Autor: bea
« am: 16.Dez 2009, 21:15 »

Liebe Angelika,

auch wenn ich die Details jetzt ebenfalls nicht kenne, so scheint mir doch die Tatsache, dass da ein OLG entschieden hat, darauf hinzudeuten, dass es sich um ein zweitinstanzliches Urteil handelt. Das bedeutet aber auch, dass das Verfahren selbst wohl schon älter ist und nicht klar ist, inwieweit wir auf die Rechtslage zur Zeit der Klageerhebung schließen dürfen.

Insbesondere in bezug auf die letzten beiden Deiner Absätze teile ich übrigens Deine Einschätzung.

Aber vor allem bin ich mal gespannt, wie sich die Dinge hinsichtlich der Personenstandsänderung ohne OP entwickeln. Gerüchten zufolge sollen mehrere Verfahren anhängig sein.
Autor: Angelika1150
« am: 16.Dez 2009, 16:13 »

Also ich kann mir nicht vorstellen, dass man eine VÄ rückgängig machen könnte, während eine PÄ bleibt.

Denn das würde ja bedeuten, dass eine Frau dann zwangsweise einen Männernamen tragen müsste, was wiederum ganz eindeutig menschenrechtswidrig wäre (siehe Art. 8 EMRK).

Und die PÄ kann man bei einer Post-OP-TS nicht rückgangig machen, weil diese ja infolge der GA-OP eingetreten ist. (vgl. Urteil des EGMR vom 11. Juli 2002; NL 02/4/04; Christine Goodwin gegen das Vereinigte Königreich).

Ich denke §7 TSG wäre lediglich bei TS mit kleiner Lösung anwendbar, und selbst da hat das BVerfG in Karlsruhe scoh mal im Hinblick auf das eingehen eienr Ehe von TS mit kleiner Lösung festgestellt, dass Abs (1) 3. Dem Grundgesetz widerspricht, weil ein Vorname etil der Persönlichkeit ist. Ich kann mir also absolut nicht vorstellen, dass der Verscuh den §  7 TSG für solche Fälle anzuwenden, grundgesetzkonform wäre.

Im Gegenteil es darf vermutet werden, dass der gesamte § 7 TSG dem Grundgesetz widerspricht, und dass auch die Abs. (1) 1. und 2. grundgesetzwidrig wären.

Es bedarf vermutlich nur einer entsprechenden Klage einer Betroffenen, und das ganze Konstrukt stürzt in sich zusammen.
Autor: Kim_S
« am: 16.Dez 2009, 15:47 »

Zitat von: Johanna am 16.Dez 2009, 09:30
Der Staat kann seine Gesetzgebung nicht an Theorien ausrichten und womöglich jedesmal ändern, wenn eine neue Theorie Verbreitung findet.
Na aber genau wegen solcher Theorien über "Geschlechtsidentitätsstörungen" gibt es ja immerhin eine Pathologisierung im DSM - eine die dann auch im noch gültigen TSG steckt. Dass sich gegen diese Theorien immer mehr Menschen weltweit zur Wehr setzen, finde ich ziemlich positiv.
Zitat
Was du verlangst, Transsexuelle müssten rückwirkend als Frauen anerkannt werden und dürften trotzdem Vater bleiben bzw. werden.
Wegen mir könnten sie auch "Mütter" sein. Wer sagt, denn, dass das "Vater" heissen soll?
Zitat
wenn ich dich recht verstanden habe, das verlangt das eine Aufgabe des Prinzips der Geschlechtsdualität in der Gesetzgebung. Durchsetzbar ist das zum heutigen Zeitpunkt sicher nicht.
Es gab bereits Gesetzesvorschläge von 2 der Bundestags-Parteien dazu.
Zitat
Da gefällt mir das Urteil des Kölner Gerichtes besser. Das ist pragmatisch im Sinne des Kindes entschieden worden, und die Väterin kann damit sicher gut leben. Gut möglich,dass in zwanzig Jahren, bei anderer Akzeptanz von Transgendern in der Gesellschaft, ein anderes Urteil angebracht wäre, aber zum heutigen Zeitpunkt wären andere Regelungen wohl nicht im Sinne des Kindes.
Ich denke nicht, dass so lange gewartet werden muss um die Realität von Menschen anzuerkennen. Dass es dauern kann, ja, da gebe ich dir Recht, sind ja nicht immer alle Menschen willens sich von liebgewonnenen Vorstellungen zu trennen. Früher dachte man, Homosexuelle sind geisteskrank, mittlerweile sind die weltweiten Einführungen von Homoehen vielorts bereits Realität oder schon greifbar nah.
Zitat
Was aber sicher not tut, ist eine pragmatische Neufassung des TSG im Sinne aller Betroffenen.
Ja, das wäre mal ein Anfang. Nur sehe ich auch hier, dass eine umfassene Reform sich nur dann umfassend nennen kann, wenn die Menschenrechte für transMenschen und die Anerkennung der eigenen Geschlechtsidentität voll respektiert werden. Da kann es dann nicht mehr sein, dass z.B. eine transFRAU entgegen ihrer Geschlechtsidentität sich erst zum "identitätsgestörten Mann" erklären muss, um als Frau anerkannt zu werden.
Autor: Johanna
« am: 16.Dez 2009, 09:30 »

Zitat von: Kim_S am 15.Dez 2009, 14:39
...anzuerkennen, dass die Geschlechtsidentität eines Menschen angeboren ist ... biologische Realitäten...
Pffff, also deine Argumentationsweise...

Deine Ansicht von der angeborenen Geschlechtsidentität ist eine Theorie unter mehreren, sicher nicht die schlechteste Theorie, aber auch noch keineswegs wissenschaftlicher Konsens. Du weißt selbst, dass nicht mal alle TS davon überzeugt sind. Der Staat kann seine Gesetzgebung nicht an Theorien ausrichten und womöglich jedesmal ändern, wenn eine neue Theorie Verbreitung findet.

Was du verlangst, Transsexuelle müssten rückwirkend als Frauen anerkannt werden und dürften trotzdem Vater bleiben bzw. werden. wenn ich dich recht verstanden habe, das verlangt das eine Aufgabe des Prinzips der Geschlechtsdualität in der Gesetzgebung. Durchsetzbar ist das zum heutigen Zeitpunkt sicher nicht. Ob das besser wäre, möchte ich auch bezweifeln, hieße es doch in letzter Konsequenz, dass z. B.nachträglich die Geburtsurkunde von Kindern geändert werden müsste, wenn sich der Vater als Transfrau outet, und ob das noch im Sinne der Kinder ist, die womöglich den Kontakt zum Vater schon verloren haben, möchte ich doch mal sehr bezweifeln. Ich will sagen, wir kommen damit, wie bei dem Urteil des Threads, in Bereiche, wo auch Rechte anderer Menschen berührt werden.

Da gefällt mir das Urteil des Kölner Gerichtes besser. Das ist pragmatisch im Sinne des Kindes entschieden worden, und die Väterin kann damit sicher gut leben. Gut möglich,dass in zwanzig Jahren, bei anderer Akzeptanz von Transgendern in der Gesellschaft, ein anderes Urteil angebracht wäre, aber zum heutigen Zeitpunkt wären andere Regelungen wohl nicht im Sinne des Kindes.

Was aber sicher not tut, ist eine pragmatische Neufassung des TSG im Sinne aller Betroffenen.
Autor: tanjuscha
« am: 15.Dez 2009, 22:45 »

Ich weiss jetzt nicht wo ihr Probleme seht? Ich finde es ist schön hier :)
Autor: Kim_S
« am: 15.Dez 2009, 14:39 »

Wieder einmal zeigt sich, dass der deutsche Staat Probleme damit hat anzuerkennen, dass die Geschlechtsidentität eines Menschen angeboren ist und daher eben auch transsexuelle Frauen ein Kind zeugen können (eben weil sie transsexuell sind). Solange diese Ignoranz vor der biologischen Realität sich weiterhin durch das gesamte Rechtssystem zieht, wird es immer wieder Urteile geben, welche das TSG nach und nach zerlegen werden. Dieses Spiel wird solange weiter gehen, bis die Menschen in Deutschland in der Lage sind biologische Realitäten anzuerkennen. Ich bin mal gespannt, wie lange hier noch weiter herumgewurstelt wird, um dann wieder neue Ungereimtheiten aufzumachen, die wieder durch andere Urteile versucht werden gekittet zu werden, die dann wiederum neue Ungereimtheiten entstehen lassen... es ist schon spannend, wie verblendet Menschen sein können, die Gesetze für Realität halten, anstatt die Realität selbst.
Autor: Johanna
« am: 15.Dez 2009, 14:14 »

Ja, das habe ich mir auch schon gedacht. Nach §7 (1) 2.hätte die Antragstellerin ihren weiblichen Namen verlieren müssen (aber die PÄ behalten dürfen). Das BVG hätte den Paragraphen aufheben müssen (was bei einem Urteil zu erwarten gewesen wäre). Aber da hat das Kölner Gericht doch lieber vernünftig entschieden statt offensichtlich unsinnige Paragraphen anzuwenden.